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    12月14日,应环球网邀请,我与网友就中印关系等问题进行了较为详尽的在线交流。以下是交流的主要情况。

    : 有人说中印关系走向不容乐观,不知毛先生个人对此怎么看,中国又应该如何化解目前的不利因素?

    答: 我对未来中印关系持谨慎乐观态度。比如,2012年中印关系进展就比较积极,尤其在政治和社会舆论方面,相比较2009-2010年的情况,好了许多。今年初,戴秉国国务委员访印,通过媒体明确向印度民众进行政策交底:“丝毫不存在所谓中国要‘进攻印度’、‘打压印度’的问题”。印度领导人也不止一次表示,“印度不会参与任何旨在遏制中国的图谋”。年末,中印有关方面签署了开展铁道合作的意向性文件,其中居然包括高铁(日本正努力将印度高铁计划悉数纳入其囊中)。再有,据报道,前不久,印度陆军参谋长公开说印中两国关系“absolutely perfect”,译成中文可以说是“绝对没问题”。

    : 很高兴通过环球博客访谈这个平台与您进行交流,请您谈一谈印度有意介入南海争端的目的有哪些?

    答: 个人认为,搞清印度政府在南海问题上的真实意图是讨论这个问题的前提。印度是个大国,舆情非常复杂,而且确有人主张利用南海问题向中国发难。但个人认为,这不是、或至少目前不是印度政府的政策。据印度媒体报道,本月初,印度海军参谋长声称印度已“准备好”派军舰进入南海以维护印度利益。当时印度的国家安全顾问梅农正在中国访问,他马上做出澄清。表面上看,他是在批评印度媒体报道失实,但往深里想一下,我们可以明白,他是以此表示这不是印度政府的政策。在这个问题上,梅农有权代表政府发言,而海军参谋长没有这个授权。

    : 您认为中印在外交领域最大的分歧是什么?这种分歧是否可以通过两国关系的发展弥补?

    答: 最大分歧是边界问题。中印早就有一重要共识,即不让边界问题成为两国全面发展其他关系的障碍。

    : 您能具体讲讲什么是中印模式吗?

    答: 1962年中印边境战争后,两国关系曾长期处于冰点。1988年印度时任总理拉吉夫•甘地访华,双方达成一个突破性共识,即在边界问题尚待解决的情况下,两国仍可以在经贸、文化、教育等领域全面发展关系;也就是说,边界问题不应阻碍两国关系发展,相反,两国关系的积极进展将为最终解决边界问题创造一个有利的环境。这就是所谓的“中印模式”。虽然中印边界问题至今仍悬而未决,但今天两国关系的发展是20多年前完全难以想象的。不仅经贸关系迅速发展,而且边境保持和平与安宁。应该说,“中印模式”是成功的,是务实外交的一个创造。

    : 当前,印度许多人都视中国为“头号威胁”,您认为这是什么原因?

    答: 最主要的原因是两国边界问题没有解决,他们担心印中之间会因边界问题再次爆发战争。同时,这个问题与近年来地区格局变化紧密相关。2005年以来,美国从核问题着手调整对印政策,视印为潜在的战略盟友。印度的一批战略精英为推进印美加速走近,“联美制华”的调子越唱越高。还有,现在国际上不但关注中国政府在说什么,也重视中国普通民众在网上的帖子里说些什么。据我所知,我们个别网民的“讨印檄文”也加重了印方的顾虑。

    : 您曾提到三十年来中印边界问题的解决仍无任何突破,您觉得具体原因是什么?

    答: 最主要的问题是争议面积太大,双方都以难以做出能够突破僵局的让步。

    : 毛先生:以您对印度的了解,印度和中国的边界问题,印度的底线是什么?中国能否以牺牲部分国土争议面积为代价换取内陆边界和平?未来亚洲中印的军事及经济系会往何方向发展?另外,是否中印解决了边界问题后就可以解除目前的隔阂?

    答: 第一个问题,个人认为,印度对解决中印边界问题可能的底线是“现状解决”,即中方在东段让,印方在西段让。但是,印度政府并未就此寻求国内政治共识。印度议会就中印边界问题早就有过决议,大意是印度的领土“寸土不能丢”。因此,即便今后两国在外交层面能达成某种共识,在印度国内政治层面,情况会怎样,非常难说。

    第二个问题,如果双方难以达成妥协,个人认为,最好的办法就是合理、合法地将边界问题搁置起来,也就是双方在1993年和1996年签署的两个协定所说的“核实实际控制线”。

    第四个问题,个人相信,只要边界问题获得双方较为满意的解决,中印在其他领域不会有太大问题,达赖集团在印度的日子也不会太好过。

    : 中国与印度同为世界经济体,共同组成的金砖四国在国际经济格局中占有举足轻重的地位,但历史遗留的领土问题和意识形态方面的对立又使这二个国家无时不刻不把对方视为假想敌,印度的军力扩张无不是针对中国,印度媒体甚至叫嚣“中印必有一战”,中国方面藏南地区也是很多人认为非战争不能解决,不知毛先生是否认同此说法?

    答: 个人认为,印度最近在军事准备方面是做了一些事,讲过不少话。但实事求是地说,印度的战略准备总体上是防御性的。“中印必有一战”的说法是错误的,完全不符合当今世界潮流。重要的是,中印两国就和平解决边界问题早有协议,中印都应该是负责任的大国。

    : 您曾说到,“在今后的一、二十年里,如果我们不能主动导引中印边界问题朝积极方向演变,而只是被动应对边界问题对两国关系带来的负面影响,那么,等下一个或再下一个十年回首时,我们也许会发现,情况比今天更糟糕”,您这样说是出于何种考虑?

    答: 主要由于中印边界问题没有解决,目前两国之间的政治互信比20年前下降许多。同样道理,如果再有20年还不能解决,那么到那时,中印关系会比今天更困难。印度方面最大的担心是两国会因为边界问题重新爆发战争,对他们来说,应对可能出现这种局面的最佳战略选择是向美国靠拢。20年前,我们有谁想到过印度会与美国进行那么密集的联合军演?现在我们应该认真考虑,20年后会发生什么。

    : 有人说印度是围绕中国的“C型包围圈”的一部分,请问您认为印度是否承认这一点?也就是说印度是否认为需要与一些国家一道遏制中国的发展?

    答: 印度确有人希望借着美国“重返亚洲”的战略,与美联手来遏制中国。但目前看,这并不是印度政府的政策。印度领导人多次说过,“印度不会参与任何旨在遏制中国的图谋”,至少在目前看,这是可信的。眼下,美国有些“战略家”对印度无意与其“结盟”感到很不爽。

    : 毛先生,中国围堵印度的所谓“珍珠链”是否存在?中国如何发展与印度周边国家的关系,才能消除印度对中国的顾虑?

    答: 现在南亚形势有一特点,即南亚的中小国家都愿与中国大力发展经贸关系,中国应邀介入一批海港之类的工程建设。所谓“珍珠链”夸大其辞,也非中国刻意构建。据报道,最近印度外长有一个讲话,大意是要容忍中国在印度“后院”的存在,说明印度对此问题看法似乎较前客观了一些。

    : 请问毛先生,以你多年在印度的观察和体会,以你对印度社会的了解,你认为未来印度是否会出现某些政治力量上台,把中印推向战争?

    答: 不至于。一般来讲,印度最为反华的政治力量是印度教民族主义政党“印度人民党”(BJP)。该党曾在90年代末上台执政,并按下了核试验的按钮。然而,在BJP执政时期,到2004年为止,印度对推进中印关系相当积极。

    : 中印除了边界问题还存在达赖问题,请问在“藏独”问题上印度官方的说法是什么?

    答: 在这个问题上,印度政府虽然有一定两面性,但早就明确表示,不允许流亡藏人在印度开展反华政治活动。

    : 随着涉藏问题和边界问题的敏感度逐渐加深,现在很多印度媒体发出一些对中国不太友好的报道。您当年在驻印度使馆工作的时候,当时的印度媒体有现在这样不友好吗?

    答: 近年来印度媒体喜欢炒作中印关系问题,原因很多。客观地说,十多年前,情况并不是这样。举个例子:1996年江泽民主席访问印度,印度总理(事实上的最高领导人)亲自去机场迎接;第二天,新德里主要英文大报的标题是:“中国声调——江言谈和蔼,不谈分歧”(印度时报);“共同利益多于相互分歧”(印度斯坦时报);“印中将分阶段在边界撤军(印度快报)”;“印度寻求与中国建立建设性关系”(印度教徒报);“印中互不威胁”(政治家报)。试想:如果今天也有类似的访问,印度报纸的大标题将会是什么样的?

    : 您认为印度的未来外交战略是不是像有些媒体说的那样,印度要向东亚发展?如果是的话,您觉得印度的战略目标能否达成?为什么?

    答: 我的理解是,印度外交和战略方向的顺序是,南亚第一,西亚中东第二,然后才是东亚。印度在90年代初就提出“东向政策”,最初是着眼于发展与东盟的关系,那时印度还不是东盟的伙伴国。后来曾经有一段时间,他们说“东向政策”的重点是与中国发展关系。现在随着美印关系走近,有人又认为“东向政策”是针对中国的。对印度的“东向政策”,我们还要观察。

    : 从您的角度来看,您认为印度和巴基斯坦人民对中国的看法是怎么样的?

    答: 巴基斯坦人民对中国一贯非常友好,这不用多说。印度精英对中国有疑虑,主要是边界问题、中巴关系问题等。但最近这些年有一个新的发展趋势,随着两国经贸关系的大力发展,越来越多的印度商人到中国来做生意,他们正在成为印度的知华派、友华派,而且有相当能量。

    : 从历史上看,印度与巴基斯坦曾有过战争,两国之间至今还有克什米尔的问题,中国与巴基斯坦的亲密关系是不是直接影响到印度对中国的关系?

    答: 与巴基斯坦保持特殊友好关系是中国长期、坚定的政策。确实,印度确有一些人经常拿中巴关系说事,认为中巴关系是针对印度的。毋庸讳言,在冷战时代,印度曾是中巴共同的战略敌手,南亚呈现以印度和前苏联为一方、巴基斯坦和美国、中国为另一方的对抗态势。然而,时代变了,大国在南亚地区的冷战格局早已不复存在,中巴战略关系的内涵不可避免地也要随之变化。中国现在希望与巴基斯坦和印度两个国家都保持友好关系,这个“双友好”政策是真诚的。现在印度越来越多的人士对此也有所认识。

    : 中国,印度,巴基斯坦三国相互紧邻,从中国的角度来看,应该怎么处理三国之间的关系呢?相对稳定的利益点是什么?

    答: 这是现在的一个难题。无论我们怎么说中巴关系不针对印度,印度有些人就是不相信。其实,根本原因在印巴自己之间;如果印巴关系正常化了,他们相互之间没有大问题了,那么,那些人眼中的中巴关系自然也就不那么扎眼了。举个类似的例子:冷战时期,中苏为敌,我们对苏印关系、尤其是苏联对印军售曾盯得很紧;但冷战后,我们自己与俄罗斯的关系改善了,虽然俄印军售依旧,但我们已不把这看作一个问题了。这样看问题似乎有点消极。积极地看,2014年正在临近,阿富汗形势将有大的变化,中国、印度和巴基斯坦在阿富汗问题上应该有共同利益,即维护阿政治稳定,促进阿全国和解,防止塔利班东山再起。但愿在这个问题上,中印巴三国能有所合作。

    : 中国与巴基斯坦关系向来很铁,素有“巴铁”支撑,这个铁哥们是中巴遭受西方围堵的情况下结成的战略同盟,抑或是中国金钱外交买来的。而一旦利益格局分化,中巴会分道扬镳,不知阁下是否认同此说法?

    答: 在冷战时期,中巴共同利益在于联手应对共同敌手——印度。但冷战后,国际格局变化,中印关系变化,中巴战略关系的内涵也发生重大变化。个人认为,当前中巴共同利益主要有二:第一,一个政治上稳定、经济上繁荣、军事上有力、心理上自信的巴基斯坦不仅是巴自身利益的要求,也是地区和平稳定的需要,也符合中国的利益。因此,中国愿意在各方面继续给巴基斯坦以力所能及的支持。但不必将此是看作是针对印度的。一个稳定、繁荣、有力、自信的巴基斯坦也符合印度的利益,印度前总理瓦杰帕伊早就说过类似的话。第二,巴基斯坦打击恐怖主义和遏制宗教极端势力,对中国新疆地区的长治久安有重要意义。

    : 中国跟苏联曾关系紧密,但最后也崩了。您觉得中国与巴基斯坦有没有可能出现这样的情况?虽然中巴的哥们儿关系已经很多年。

    答: 个人理解,与巴基斯坦保持特殊友好关系是中国的既定方针。当然,随着世界形势的变化,各种双边关系的内容、重点不免会有所变化。我在巴基斯坦也工作过若干年,总体感觉是,两国政府和双方官员对维护中巴关系都非常自觉,颇有经验。

   : 我个人认为,印度、中国、俄罗斯应该建立起一个三角同盟来对抗美国,请问您怎么看?美国用“再平衡”战略拉拢印度,您认为印度会甘心做棋子吗?'

    答: 中俄印三国都把与美关系视为重中之重。目前印度愿意利用美国的意图获取实惠,但同时强调其“战略自主”,不会考虑与美国结盟。

    : 现实主义的核心观点之一是“权力制衡”,尤其是在南亚地区,非常复杂,这里有四个三角关系,中美印、中印巴、美印巴、中美巴。非常复杂,很多学者和官员都难以解释这种复杂关系。在您看来,什么样的模式对于南亚地区是最理想的,能够保证各国和平共处以及更好地发展呢?

    答: 个人认为,关键是要能把看似复杂的形势简单化,抓住最基本的东西。当前南亚国际格局有以下“一旧一新”两个基本特点:“一旧”是,在所有南亚国家中,印度不但在地理上处于地区中心的位置,而且经济、科技、军事力量一国独大(南亚所有其他国家的力量加在一起仅为印度的四分之一左右)。“一新”是北约2014年前从阿富汗基本撤军,但美国对南亚事务的影响力不会骤然下降;同时,许多南亚中小国家正热衷于与中国发展经济关系,而且趋势逐渐增强,但中国对南亚事务的影响力也不会骤然上升。针对这两个基本特点,可以说,只要印巴保持缓和势头,南亚地区和平就有指望;阿富汗问题将成为区域内和区域外主要国家关注的焦点,大家在此有共同利益,合作将是主要趋势。

    : 有美国人说印度赶不上中国,也有人说印度会在不久的将来超过中国,毕竟印度的发展也很快。从客观上讲,您觉得未来十几年至几十年内,印度的经济发展是否会超过中国?

    答: 我在印度工作时,认识许多在印度做工程的中国工程技术人员,他们对印度基本设施以及相关产业现状相当熟悉。用他们的专业眼光看,印度经济较之中国大约落后20-30年。印度经济增长前不久曾连续三年达到9%左右,但近两年又掉下来了。中国改革开放后曾创造经济连续30年平均增长10%左右的成就,印度肯定无望复制。前不久,在新加坡举办的一个研讨会上,印度一位著名战略评论家说,过去,印度人曾认为在经济上有望“赶超中国”,但现在中国GDP已经是印度的四倍,而且差距还在进一步扩大,印度人一般已不再认为“赶超中国”是一个可实现的目标。

    : 现在越来越多的西方媒体似乎都在炒作一个概念,就是中印之间崛起的比较,有人说亚洲容不下两个那么古老的国家同时崛起,您是怎么看待这种说法的?

    答: 印度总理曼莫汉•辛格早就说过,中国领导人也同意他的说法,大意是“这个世界足够大,完全可以容纳中印两国的发展”。我认为这个说法很好地回答了这个问题。

    : 现在越来越多国家在比较中国和印度两国不同的发展模式,请问你怎么看待中印两国发展模式的差异呢?

    答: 中国最近三十年的发展模式已经有一种比较清楚的概括,那就是吸引外资,中国制造,出口导向,城镇化发展(农民工进城);同时代价也不小,包括环境污染等。但个人认为,到目前为止,并没有什么成功的“印度模式”。有人说印度模式就是“内向型”发展。其实印度也非常想“外向型”发展,也非常重视吸引外资,也非常重视扩大出口,只是成效不如中国显著而已。有人曾认为,印度的实践证明,大型的发展中国家也可以不经过工业化的阶段,直接进入以服务业为主的“高级”经济形态;并说与中国成为“世界工厂”不同,印度成为“世界办公室”,走出另一条成功之路。现在几乎没有人相信这种说法了。印度较强的IT产业及其相关的外包行业不可能大规模创造就业,无法解决印度的脱贫问题。工业化、城镇化仍然是印度必须走的道路。

    : 中印经贸关系互补性很强,双方承诺到2015年,双方贸易额要突破1000亿美元,您认为双方要做出哪些努力才能实现此目标?

    答: 只要印方不对中方产品加收歧视性关税或其他税项,实现这一目标应该大有希望。

    : 中印经贸虽然有大幅度提高,但有些国企在印度合作项目被拒绝,请问印度是不是有排中情结?

    答: 两方面的情况都存在。最近几年,乃至今后五年,印度新增的煤电设备有将近一半是中国生产的。

    : 当前中印关系的发展有哪些机遇和挑战?

    答: 印度正处于经济起飞的初期,大量需要外来的资金和技术。就技术而言,中国技术虽不是世界最好的,但是世界上性价比最高的,而这正是印度所需要的。中国煤电设备大规模进入印度市场就是这样一个成功的故事。印度领导人最近呼吁中国向印度投资,尤其是在基础设施领域投资。此事我们不能一轰而上,但值得认真进行可行性研究。

    : 您如何看待印度国内种族及社会矛盾的?这种矛盾的集中爆发会不会使印度分裂?

    答: 印度国内的宗教问题、种姓问题、地区之间的问题等非常复杂,而且早已充分暴露,谈不上会有“集中爆发”,也不会使印度分裂。印度独立60多年的历史已经证明这一点。

    : 玄奘大师在印度的影响如何?有学者考证,《西游记》里孙悟空的原型在印度。中印两国有没有可能借玄奘这个历史明星和《西游记》这部童话来发展、促进两国的邻居关系?中国研究印度、研究梵文前有季羡林大师,现在有他的弟子钱文忠教授。请问,印度有没有相应的研究中国的大师级学者,其影响如何?

    答: 玄奘是进入印度小学教课书的人物,家喻户晓。与印度朋友谈起《西游记》,他们会很激动。印度有一批学者一辈子在研究中国文化,我一贯很敬重他们。但相比较而言,中国人做印度的学问相对容易一些,至少中国懂英文的大有人在,而印度人做中国学问很难,语言障碍很严重。然而,最近发现有不少印度年轻人长期在中国学习或做生意,相信他们当中会出一批不错的学者。

    : 请问印度的环境问题会不会出现像北京的灰霾天气(pm2.5)?印度的制造业现在处如什么样的状况?

     答: 我在新德里住过多年,那里冬天的空气污染比北京要可怕得多。印度的制造业相比中国落后许多。

    : 我经常看印度网友关于中国的评论,印度人给人的感觉有几点:1、爱自大2、会扯,联想力丰富3、超级在乎中国的一举一动,爱与中国对比。51962伤得太深,一直想报复中国(印度军人的普遍心理)。

    答: 网友评论往往是最激进的,印度是这样,中国恐怕也是这样。

    : 多数中国人对印度不屑一顾,甚至看不起印度,完全以一个所谓“天朝”大国自居,毛先生你怎么看?

    答: 不欣赏暴发户心理。三十年前中印发展还是平起平坐的。

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毛四维

毛四维

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退休外交官。愿更多了解印度。

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